Un premio para los más fuertes

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Un premio para los más fuertes

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Entrevista al secretario general de AEBU Fernando Gambera en el programa Arriba Gente de Canal 10, el 20 de febrero de 2020.

Tras la difusión del documento de AEBU «Comentarios sobre el anteproyecto de ley de urgente consideración», nuestro secretario general Fernando Gambera fue entrevistado en el programa Arriba Gente de Canal 10.

Arriba Gente —La Asociación de Bancarios (AEBU) realizó varias puntualizaciones respecto de las modificaciones a la Ley de Inclusión Financiera que se proponen en el borrador del proyecto de ley de urgente consideración. Para conocerlas recibimos al secretario general de AEBU y secretario de Relaciones Internacionales del PIT-CNT, Fernando Gambera. Bienvenido.

Fernando Gambera —Buenos días. Muchas gracias por invitarme. 

AG —Uno de los primeros temas cuestionados por el movimiento sindical, presente en el borrador de la ley de urgente consideración, es el que tiene que ver con ese acuerdo que contempla entre empleado y empleador para ver cómo va a ser la forma de pago del salario y que no sea más obligatorio hacerlo a través de una entidad financiera. ¿Esa es la principal debilidad?

FG —Eso fue lo que menos nos sorprendió, porque se estuvo hablando durante toda la campaña electoral y paralelamente había una campaña de juntada de firmas.

En una sociedad en donde los conflictos de intereses entre partes débiles y fuertes hay que administrarlos, el Estado, a través de sus normas y convenciones, es el que protege al más débil en esas relaciones y debe obligar al más fuerte a permitir que el débil tenga la libertad de decidir. 

Desde antes de la campaña electoral hemos aclarado que, cuando se invoca la libertad para que todos podamos elegir dónde cobrar nuestro sueldo, en realidad, tal cual está presentado el anteproyecto de la LUC, lo que en realidad se devuelve es la discrecionalidad y la libertad del empleador de decidir el medio de pago y la forma en que nos quiere pagar. 

Cuando en la redacción se pone que podrá haber un acuerdo entre empleador y empleado, sobre todo en relaciones laborales que están empezando, cuando llego un día a una entrevista donde me van a dar el trabajo imaginen cuál es la situación: Yo planteo que, como trabajador, quiero cobrar en mi cuenta nómina en el banco tal y el empleador me dice 'no, aquí le vamos a pagar en efectivo y por semana'. Aquí el acuerdo va a ser: esto que te ofrezco o por allí está la puerta y vendrá otro. 

Lo que permitía la Ley de Inclusión Financiera era dar, a través de la obligatoriedad, la libertad al trabajador de imponer su voluntad, porque es sabido –y la doctrina laboral así lo asume desde el fondo de la historia—que en una relación laboral la parte más débil es el trabajador y la más fuerte el empleador. Sabíamos que esta modificación se iba a producir porque estaba anunciada. De todas maneras ella se contrapone a otros artículos de esta ley que, por ejemplo, reglamenta el derecho de huelga. Todos sabemos que si no nos ponemos de acuerdo entre trabajador y empleador la alternativa es el conflicto. Sin embargo, se aumenta la libertad del empleador pero resulta que después no se protege la libertad del derecho de huelga y de generar un conflicto porque no nos pusimos de acuerdo.  

Ayer veía la entrevista de ustedes al fiscal de Corte y él hablaba de que a veces se legisla o se piensa en legislar como si fuéramos Alicia en el País de las Maravillas. Ese era el término que usaba. Aquí parece que también; que se quiere tratar el tema de la circulación del dinero en efectivo como si estuviéramos en el país de las maravillas. La realidad es que, primero que nada, la inmensa mayoría de los trabajadores hace muchísimos años que cobramos por cuenta nómina. Esta es una cosa asumida y que, todavía en los últimos años ha tenido un avance de vértigo en cuanto a ir retirando el efectivo de la circulación. ¿Por qué? Porque hay razones de comodidad, porque hay razones de seguridad y demás. Entonces, cuando se invoca la libertad, todos sabemos que ella tiene el límite de las convenciones y los acuerdos a los que llega la sociedad, que se traducen en normas que a todos nos rigen. Por lo tanto, la libertad tiene su límite en el punto en que, si quiero trabajar en efectivo, tengo que hacerlo con los billetes que imprime el Banco Central. Yo no puedo tener una maquinita en casa, salvo que queramos volver a los tiempos en los que se les pagaba a los peones rurales con chapas que después solo valían en el almacén del estanciero.

AG —¿Advierten un riesgo de irregularidad, de posible incremento de la evasión?  

FG —La obligatoriedad y la masificación en la inclusión financiera había permitido bajar los aranceles y proteger a los comerciantes más chicos. A esta altura, tal vez próximamente se baje un poco más el arancel. Cuando esto empezó, un comerciante chico tenía que pagar un 7% de arancel por tener los medios electrónicos para poder cobrar. Hoy día, después que se fue masificando [el uso de las tarjetas] tanto el supermercado más grande de la mayor ciudad del país como el comerciante más chiquito, incluso un feriante, pagan el mismo arancel porque el Estado fue logrando esas condiciones. Yo veo en la feria de mi barrio mecanismos que tienen los feriantes para poder ir sacando el efectivo que se les va acumulando durante la jornada, por razones de seguridad, obviamente. Si tuvieran estos medios, no tendrían que adoptar medidas de seguridad que siempre tienen un costo y a veces tienen el costo más sagrado que es la vida. 

Se fue más lejos todavía: se eliminan los medios electrónicos para los tiques de alimentación, cuando era un avance no tener que manejar gordos fajos de tiques, que además se podían perder. No existirá tampoco la tarjeta del Mides; la carnicería de Lecoq y Aparicio Saravia, donde vivo yo, el pizarrón más grande que tiene, además del de los precios de la carne, es el  que dice 'se aceptan tarjetas del Mides'. Por algo es que eso se destaca. Es que, evidentemente, en ese barrio hay mucha gente que la utiliza. Creo que esto es un gran retroceso siempre para los más débiles, para los comerciantes más chicos, para los trabajadores, para los que tenemos menos capacidad de decisión. 

AG —Había una queja fuerte de los comerciantes pequeños porque les complicaba la vida el sistema financiero, que les subía sus costos… 

FG – Por eso digo que se han ido bajando los costos, pero créanme que el movimiento del dinero físico tiene costos también. En algún momento ese comerciante, si se va acumulando su efectivo, lo tiene que esconder abajo del colchón o en algún otro lado, cosa que es un riesgo muy grande y ya lo hemos comprobado tristemente. Si no, tiene que hacer una remesa a algún lugar donde lo tenga seguro o al banco con el que trabaje. Si paga una remesa —que es carísima— va a gastar mucho más que para tener un medio electrónico. Y si lo hace por sus medios está arriesgando mucho. Esta es la parte que nosotros destacamos sobre la contradicción de que, en realidad, no se está favoreciendo a la punta más débil del negocio porque, en todo caso, la Ley de Inclusión Financiera obligaba a abrir la cuenta sueldo en el banco donde nosotros decidiéramos tenerla y ahora, por lo menos, está en duda que un banco me acepte [abrir una cuenta gratuita].

AG —Fernando, muchas de las cosas que decís son compartibles. Igual yo hago una lectura, y por eso te la traslado. Ustedes están en todo el país y hay muchas realidades. Una cosa es lo que pasa en Montevideo, en lo urbano; con la centralización me pasó en estos días de licencia ir al norte y la verdad es que en el norte es otra historia. Hay lugares donde directamente no tienen medios electrónicos de pago para que puedas comprar, como en una panadería donde paramos en la ruta. Por otra parte, hay lugares donde hay un solo cajero y ese cajero no tiene agilidad como para hacer la reposición, muchas veces la gente tiene que trasladarse a otros lugares. Más allá de la discrepancia sobre el fondo del asunto, también a veces por lo que me han contado y por lo que he visto personalmente, es desigual el sistema para muchos puntos del país, sobre todo en el interior. Porque, por un lado, en muchos casos obligan a que tu sueldo se cobre mediante una cuenta bancaria, pero cuando lo vas a hacer efectivo el cajero del pueblo no tiene plata y no hubo reposición. Tengo que trasladarme a otro lado, el boliche no tiene medios electrónicos para hacer las compras… 

FG —Tan es así que en la propia instrumentación de la ley se fue teniendo en cuenta y se hicieron excepciones de acuerdo con las distancias a los centros poblados, que es lo que había que ir contemplando. Ahora, insisto, eso en todo caso son realidades constatables que a todos nos han pasado en algún momento, pero tiene que ser mejorado con la instrumentación del propio sistema que se va a ir masificando. Por ejemplo, al comerciante que no tenía medios electrónicos (que no tiene obligación de tenerlo) resulta que el cliente le tiene que pagar en efectivo y se pierde el descuento del 4% del IVA que, al cabo del mes, si todos hacemos la cuenta, es un beneficio importante. Un beneficio importante que, además, es constatable que fue al beneficiario, al consumidor, porque en otros casos no sé. Si evadimos el IVA capaz que 'vamos y vamos'; el consumidor se beneficia en algo pero, seguramente, el resto de IVA evadido va a ir a la ganancia del comerciante. Pero son decisiones de quien las toma porque [el comerciante] no está obligado a tener el medio electrónico. Ahora, los costos se han venido bajando de tal manera que hoy un comerciante que quiere tener un POS paga lo mismo que una gran superficie.   
 
AG —Vos decís que hoy el costo no sería una objeción para un comercio chico, para el bolichito de barrio.

FG —No, porque al inicio partimos de una brecha que era muy grande. Un comerciante chico que tenía poco poder de negociación frente a las instituciones financieras y al proveedor del POS pagaba un 7% y una gran superficie con un poder de negociación muy fuerte pagaba un 1 o menos de arancel.  Hoy eso está en 1,3 y va a bajar a 1,15. Entonces en ese aspecto [los aranceles se han igualado a los efectos de las decisiones que tiene que tomar cada uno. Lo que sí destaco es que el que decide trabajar en efectivo y no tener POS no es cierto que no tenga costo; tiene que mover el dinero de alguna manera en el sistema o fuera de él, pero lo tiene que mover. Estas cosas son las que nosotros destacamos: el sistema tal cual está concebido a través de la Ley de Inclusión Financiera, iba tendiendo a una masificación destinada a proteger a quien tiene menos posibilidades, tanto sea del lado del trabajador, del consumidor, como desde el lado del comerciante. Hablaba de las grandes superficies, pero ya hay grandes automotoras en las ciudades que en las que llegás y ya ves un cartel en el vidrio que dice 'aquí no hay caja' y no vayas con efectivo porque no tienen como recibir el dinero. El pago lo hacés por una transferencia bancaria o por un medio electrónico.

AG —Sobre el punto de la evasión que antes había preguntado Lorena…

FG —Ese es el otro tópico que a nosotros nos preocupa y que es lo que sorprendió.  

AG —Acá no hay demasiada sorpresa por lo que veníamos hablando anteriormente… 

FG —No. Esto era una discusión de costo-beneficio, pero estaba anunciado. Lo que sorprende es la derogación de una cantidad de artículos de la Ley de Inclusión Financiera que de alguna manera la desmontan. Ayer, el futuro ministro de Transporte en este mismo programa decía: 'hay que usar todos los medios tecnológicos [con que contamos] hoy para controlar la evasión en el transporte de cargas'. Lo que sorprende es que se vuelva a habilitar, por la derogación de una serie de artículos, que en una transacción por un monto grande sobre un inmueble se pueda venir con un bolso y pagar en efectivo y ni siquiera se estudia de dónde salió el dinero". 

No inventamos la pólvora en Uruguay; hay países que están discutiendo bajar el monto que tenemos aquí de 5000 dólares para los pagos en efectivo y por sobre el cual los pagos deben hacerse con transferencias electrónicas. Simplificamos hablando de medios electrónicos, pero en realidad las grandes transacciones lo más común es que se hagan con letras de cambio o con algún medio que sea seguro y asegure trazabilidad sobre de dónde vino el dinero. 

AG —¿Esto abre una ventana mayor para el lavado de dinero? 

FG —Yo no tengo duda. Si alguien puede transar un inmueble o tierras cuyo monto anda por los millones de pesos mediante efectivo, porque nadie le va a preguntar [el origen], viene con el bolso o la valija y paga. No es lo común (normalmente se paga con un medio físico que es una letra de cambio o por un medio electrónico) y eso probablemente será lo que me digan, pero que lo habilita [al lavado] lo habilita". De todas maneras, la cotidiana también permite la evasión, como lo hablaban ayer sobre el transporte de cargas. Si no hay una posibilidad de aplicar toda le tecnología para cruzar datos y controlar cuánto hay en juego en un negocio y si eso tiene una relación con lo que se factura, evidentemente se dan agujeros que facilitan la evasión. Ahora se podrá pagar en efectivo los tiques que están previstos para mejorar alimentación de los trabajadores, que tienen la exención de aportes al BPS. Con el pago en efectivo tendrán libre destino y se dará una perforación a los aportes a la seguridad social. En cualquier sociedad, cuanta más formalidad haya mejor, y cuanto más control mejor. 

Quienes estamos de este lado del trabajo, que somos la mayoría además, los trabajadores, los pequeños comerciantes, es difícil que podamos evadir, porque ustedes no van a poder evadir el IRPF porque se los liquidan antes de que cobren. No van a poder evadir los aportes al BPS porque los liquidan antes de que cobren. Las voces que se han sentido ahora muy favorables a que se libere el efectivo para hacer transacciones de alto monto son justamente las corporaciones, las inmobiliarias y demás. Entonces está claro que no hay gente del lado de los consumidores que esté pidiendo que se derogue la Ley de Inclusión Financiera, porque creo que lo que nos hace bien a todos es que tengamos mayores controles, para saber lo que cada uno tiene que aportar a la sociedad. En la LUC hay un desmonte de una ley que hubiera sido un instrumento importante para poder formalizar cada vez mejor [los negocios] y tener los controles necesarios.

AG —¿Tienen previsto reunirse con el presidente electo?

FG —Nosotros tenemos primero que nada el trabajo que hemos realizado para volcarlo al debate y al estudio que está haciendo el PIT-CNT sobre la Ley de Urgente Consideración. Además hemos solicitado una entrevista con la futura ministra de Economía y es en ella que queremos plantear nuestras inquietudes, porque tenemos la convicción de que este borrador va a tener modificaciones y creemos que todo lo que se pueda aportar en ese sentido va a ser mejor. Insisto: a nosotros nos preocupa que haya una evidencia de desprotección a lo largo del anteproyecto de ley. En aras de una libertad que parece que fuera para todos, hay una desprotección para quienes tenemos que tener ciertas garantías para poder ejercer las libertades que se dice que tenemos y —al mismo  tiempo— se da un aumento de libertades [en áreas] que tendrían que estar más acotadas. 

Ustedes, por ejemplo, anunciaban lo que tiene que ver con Colonización. Ahí se dan libertades para que un colono reciba una tierra y no se instale y por otro lado se restringen otros derechos. Esto es lo que nos preocupa del proyecto; creo que todavía va a haber mucho para debatir, pero en lo que respecta a nosotros creemos que veníamos por el buen camino de incluir a la gente en el sistema financiero, de sacarle el mito de 'solo para entendidos', solo que a este proceso había que agregarle también más información y formación a la gente. Así como vamos al supermercado y cada uno, de acuerdo a su leal saber y entender, elige el arroz que le gusta más, en el sistema financiero deberíamos tener una mayor democratización que haga que cada uno elija donde quiere recibir los mejores servicios y hacerlo con conocimiento de causa. Ese es el paso que teníamos que dar como país en adelante como para que hubiera una verdadera inclusión financiera. Y esto [el anteproyecto de ley de urgente consideración] creo que va en retroceso, porque en definitiva lo que hace es volver al pasado. Hace pocos días hablaba con los compañeros de la Utmrra. Aun hoy día, cuando logran afiliar a un trabajador de la rama de las estaciones de servicio nos damos cuenta de que todavía hay trabajadores que cobran en efectivo; cada pocos días como el patrón quiera y, de repente, pasan meses, tiempos largos, sin ver un recibo de sueldos, sin saber si se les hicieron los aportes correspondientes, cuánto realmente fue pagado en blanco, cuánto en negro. Eso todavía pasa; entonces dar estos pasos atrás nos hace mal como sociedad, nos retrotrae a situaciones que se daban antes y creo que este es el debate que tenemos que instalar en estos días.